miércoles 01 diciembre 2021

Entrevista a Daniel Ripa (Parte II)

Estrategias comunitarias y políticas a largo plazo para un nuevo horizonte de futuro

Giuliana Mezza – Lucrecia Pérez Laguna

La salud mental es asunto de orden público sobre el cual se vierten sentidos que provienen de diferentes disciplinas, de experiencias diversas, de aproximaciones, rechazos y temores. Conjuga un plano íntimo y privado con otro exterior, colectivo y social.

Para reflexionar sobre estas múltiples dimensiones y singularizar aquellos aspectos comunes a los distintos territorios de Iberoamérica, entrevistamos a Daniel Ripa, Secretario General de Podemos en Asturias, psicólogo social, investigador, periodista y activista en movimientos sociales. En esta segunda y última entrega, conversamos acerca de la importancia de elaborar estrategias comunitarias y generar políticas a largo plazo para la configuración de nuevos horizontes.

Al comienzo de la entrevista decías que era algo llamativo que dos referentes del partido, Ione Belarra e Irene Montero, vengan del ámbito de la psicología. ¿Hay algo que consideres que haya avanzado en la agenda a través de esta gestión?

Creo que Podemos ha contribuido al debate actuando sobre diferentes aspectos relacionados con la salud mental en tres ámbitos muy claros. Uno es el ámbito laboral, a través de la propuesta de la vicepresidenta y Ministra de Trabajo, Yolanda Díaz, que busca mejorar la calidad de la vida en el trabajo, lo que la Organización Internacional del Trabajo llama ‘trabajo decente’. Para ello propone  ampliar el salario mínimo, atajar la temporalidad en el trabajo y la externalización (es decir, la subcontratación  de empresas donde el trabajador pierde derechos y capacidad de control),  reforzar el peso de los sindicatos o actuar ante las nuevas plataformas digitales, como Uber o Glovo o. Piensa en el modelo laboral de repartidor de Amazon o Glovo: el objetivo es romper los vínculos entre el trabajador, la empresa y el resto de trabajadores. Las órdenes te las da una aplicación informática guiada por algoritmos que distribuye y evalúa el trabajo con el único objetivo de maximizar los beneficios. Le da igual si tienes un problema familiar o si dormiste mal, si no rindes estás fuera y no conoces a la gente con la que poder impulsar una acción colectiva. Muchas veces, no conoces ni a tu jefe. Es fácil imaginar qué efectos puede provocar esto si no actuamos.

En segundo lugar, Podemos tiene una agenda muy clara respecto a la conciliación de la vida laboral y familiar y la corresponsabilidad entre hombres y mujeres. Es el primer partido que tiene una agenda de universalidad y gratuidad de las escuelas infantiles de 0 a 3 años de aumentar los permisos de maternidad y paternidad en España o de impulsar una ley de familias. Ganar tiempo de vida, influye favorablemente en la salud mental.

Y en tercer lugar, respecto al componente de igualdad, impulsando una batería de leyes para garantizar la igualdad en las relaciones de pareja, pero también poniendo sobre la mesa el problema de  las personas mayores dependientes. El gran tema de España es que la generación del “baby boom” se comienza a jubilar, tenemos una pirámide generacional invertida con muy pocos nacimientos, y no tienes actualmente los recursos para brindar cuidados a estos mayores dependientes (a pesar de que nuestro gobierno ha doblado el presupuesto en dependencia). Entonces, si el Estado no les está atendiendo, ¿quién está cuidando a las personas mayores? Las mujeres entre 45 y 65 años, sin recibir remuneración por ello y doblando jornadas laborales. ¿Resultado? Más estrés, presiones emocionales y sobrecarga de este trabajo de cuidados. Sabemos que hay una mayor incidencia de problemas de salud mental en mujeres que en hombres y que están consumiendo el doble de antidepresivos. ¿Por qué es eso? ¿Cuál es la causa? Probablemente porque haya menos tabú en las mujeres para hablar de ello pero, en segundo lugar, porque, como te comentaba, hay tensiones mayores que recaen sobre las mujeres y que son invisibles o, mejor dicho, invisibilizadas. Por eso, las políticas laborales, de conciliación y de dependencia, que impulsa Podemos en el gobierno, actúan sobre muchas de las causas de los problemas de salud mental.  Y, finalmente, hemos impulsado una ley de salud mental en el Congreso, que está tramitándose, y estos presupuestos van a incorporar 100 millones de euros para el refuerzo de la salud mental. Ahí la labor de profesionales como Roger Muñoz, que llevan año y medio impulsando una propuesta de política pública de incorporación de psicólogos y psicólogas al sistema de salud, ha sido clave.

Teniendo en cuenta que esta problemática empezó a repercutir en las agendas de los partidos políticos, ¿qué temas te parece que aún están invisibilizados en relación a la salud mental?

¿En qué estás pensando? ¿Qué es lo que se te viene a ti a la cabeza?

Creo que se habla más de ansiedad y de depresión que de esquizofrenia.

Se habla más de ansiedad y depresión porque ahí tienes un problema de salud pública. El impacto de la pandemia sobre el incremento de los trastornos de ánimo, los afectivos, ha sido descomunal. Hay una sensación de que a todo el mundo le toca muy cerca: si no le pasa a una persona, le pasa su mejor amigo o a su pareja. Actualmente dos millones de personas en España toman ansiolíticos a diario. Por eso entra en agenda muy fácilmente. También por una tensión de quién tiene la responsabilidad de afrontar esto: si es un asunto del individuo o tiene más responsabilidad el Estado. Hay una disputa pública sobre eso.

Eso no esconde que el abordaje de la esquizofrenia, que requiere fármacos, sea también deficiente y que todos los problemas que aquí llamamos la atención psicológica especializada (atención ante intentos de suicidios, toda la salud infantojuvenil grave, esquizofrenias u otro tipo de cuestiones) tampoco están siendo bien afrontados. Hay un abordaje que es muy deficiente. Pues incluso aquí en Asturias, que es la comunidad autónoma que más gasta en sanidad de España, está privatizada buena parte de la atención psiquiátrica y especializada a centros concertados o privados, de fundaciones, de empresas, que son quienes han de tratar los problemas de salud mental más graves. Entonces eso evidentemente falla y, además, como decías tú, ello ni siquiera se considera un problema y no se habla de ello (tampoco se habla de otros abordajes de la esquizofrenia; hay experiencias como la celebración del día del Orgullo Loco que plantean un rol más activo de las personas con esquizofrenia). 

Otro aspecto que queda fuera de la agenda es la salud mental de los mayores y, especialmente, de aquellos que están institucionalizados. No se habla sobre qué pasa con los mayores que están drogados con psicofármacos en las residencias geriátricas, se asume como aceptable el tener durante décadas a personas mayores con problemas de salud mental o demencias tratadas exclusivamente con un cocktail de psicofármacos.

¿Creés que la prevención del suicidio está más presente en el debate público?

Sobre el suicidio empieza a haber más alarmas. Se habla más. Hay estudios que sostienen que no han empeorado las cifras de suicidio en la pandemia. Yo tengo mis dudas: el suicidio es la segunda causa de muertes de jóvenes. Pero, a pesar de eso, el mayor número de suicidios es en gente más mayor. Asturias tiene la tasa de suicidios más alta de España porque es la comunidad con la población más envejecida. Nadie se hace la idea de que se suiciden los mayores: piensas que se suicidan los jóvenes que se encuentran en depresión. Y en realidad, no es solamente así. Lo cual expone que tenemos un problema en el tratamiento de la vejez que evidentemente hay que tener en cuenta también.

¿Cómo evalúas la gestión de la salud mental durante la pandemia?

Hubo diferencias en su abordaje entre los países. Todos los estudios dicen que la salud mental de la población ha empeorado durante la pandemia. Y hubo países que hicieron planes de choque de tratamiento de salud mental. Países que pusieron una línea de psicólogos a los cuales podías llamar por teléfono (en Asturias se hizo, pero sólo durante 3 meses), u otros que pusieron profesionales para brindar atención en el sistema sanitario o en las residencias. El Reino Unido lo hizo, Holanda lo hizo. Yo considero que uno de los errores más graves que cometimos fue apoyar el confinamiento estricto y aislamiento social de los mayores en las residencias, durante un año. Eso refleja también como pensábamos incluso nosotros, que somos progresistas. Pensábamos que había que proteger la vida, proteger la salud, y la salud mental no entraba. Resulta que para proteger la salud física empeoramos la salud mental de los mayores que estaban en esas residencias y con ello también, posteriormente, la salud física, como han revelado los estudios que comenzaron a ser publicados a principios de este año. Hubo lugares donde se actuó y otros sitios en los que la salud mental estuvo fuera de la ecuación.

¿Cómo ves la agenda de la salud mental, y todos los elementos que vos planteas que son necesarios para abordarla, de cara a lo que viene?

Hay un término que mencionan Edgar Cabanas y Eva Illouz. Ellos tienen un libro que se llama Happycracia, que es una maravilla. Habla sobre la industria de la felicidad que carga sobre el individuo la obligación de ser feliz, aislándote de las causas sociales de los problemas. Bien, lo primero es romper la happycracia. Aquí hay una paradoja de la responsabilidad del individuo en cuestiones de salud mental en la que navegamos las y los psicólogos. Por un lado, las personas tienen una responsabilidad, yo no quiero decir que el sistema te crea todos los problemas, no, tienes que defender, como dice la psicología, que las personas son proactivas, tienen la capacidad para afrontar los problemas y superarlos. Pero también hay una responsabilidad estructural y tenemos que entender cuáles son los determinantes que causan los problemas en la salud mental y actuar sobre ellos. Entender, también, que hay también un componente de género, un componente de clase y desigualdad económica y, en general, efectos en cualquier colectivo que se encuentre en una relación de inferioridad en el sistema. Hay que actuar en materia laboral porque la precariedad destruye la salud física y mental, y tenemos que reforzar nuestros sistemas sanitarios para que incrementen tanto el número de psicólogos y psicólogas como las intervenciones de salud pública a nivel de comunidad. Y hay que frenar la agenda neoliberal de adelgazamiento y desmantelamiento del Estado: menos sanidad, mercantilización de la vivienda, privatización de las pensiones, desregulación laboral. Un mundo que ya está aquí y que, si lo dejamos avanzar, incrementará dramáticamente los malestares de las personas. Mira una de las últimas películas de Clint Eastwood, Mula. Un abuelo de 80 años, sin pensión, sin vivienda en propiedad, que tiene una floristería que quiebra por la llegada de la venta por internet en ese sector. Tras dedicar su vida a trabajar y dejar de lado a su familia, reniegan de él. Su única salida para recuperar el control y salir de la indigencia es convertirse en mula para cargar droga entre México y Estados Unidos. Éste es el mundo que Hollywood está relatando.

Creo que las fuerzas de izquierda lo que tienen que hacer es generar comunidad frente a quienes intentan destruirla. Comunidad en un sentido popular: a través de asociaciones, clubes gastronómicos, de lo que sea. Incluso de urbanismo (esto lo explica Íñigo Errejón en su libro con García Linera). Actuar sobre el urbanismo afecta a las relaciones humanas: puedes tener en un parque los bancos sin mirarse o puedes tener los bancos en círculo y hacer que la gente se siente allí y, solamente por cómo están estructurados, hablen. El proyecto del liberalismo es individualizar las relaciones, que nos juntemos en las redes sociales como avatares individuales y con relaciones más líquidas, rotas.

Necesitamos hacer una revisión crítica de las redes sociales y los mecanismos de relación que proponen. Nosotros y nosotras somos herederos de una generación política nacida tras un movimiento como el 15M, y en muchos otros países: las Primaveras Árabes, Occupy Wall Street. Movimientos sobre los cuales las redes sociales tuvieron un efecto emancipador. Era una herramienta contra la opresión y diez años después esta gente, las grandes empresas tecnológicas, se han quedado con el mundo y estamos adictos a las redes sociales, lo que nos provoca malestar e infelicidad. Pues nuestra generación política también tiene que pensar en eso.

Todo lo que planteas tiene que ver con la inmediatez. En este contexto de incertidumbre, ¿cómo podemos pensar una idea de futuro?

Vivimos en un ritmo de lo inmediato donde nuestra información la generamos vía redes sociales, que es como un periódico que está ordenado en función de tu burbuja y en función de lo que pasa cada día. En este contexto, es muy complicado tener perspectiva de las cosas. Uno de los retos de la izquierda es que de alguna manera pudiésemos dar una perspectiva histórica sobre lo que estamos haciendo ahora  y por qué tiene relación con lo que hemos hecho los últimos tres, cuatro, cinco años. Eso es central porque se genera un gran volumen de información diaria a través de la cual estás sobreinformado pero no recuerdas nada. Consumes toneladas de información, pero nada se fija en tu memoria. Ayuso, la líder de la derecha trumpista en España, gana en Madrid con la promesa de abrir los bares durante la pandemia, y sin embargo, dos semanas antes la gente no quería salir a la calle, quería más protección en sus casas. En dos semanas cambió todo y nadie recordaba qué pensaba antes. Dice Nancy Fraser que las nuevas extremas derechas lo que hacen es una inmensa maniobra de distracción, nos entretienen con sus polémicas, con sus barbaridades, mientras nos impiden mirar cómo está funcionando el mundo detrás del telón. Si no salimos de la inmediatez, seremos rehenes de estos creadores de agenda.

El hecho de que la agenda sea de muy corto recorrido es también terrible para nosotros y nosotras porque no controlamos los medios de comunicación y nos cuesta mucho más generarla. La agenda muchas veces la producimos con movilizaciones que requieren tiempo para armarlas. Y este problema, que es a nivel político, se da también a nivel vital: nos cuesta encontrar un sentido de hacia dónde va nuestra vida, de dónde venimos y por qué tiene sentido todo. Esos son problemas de nuestro tiempo. Tampoco es cuestión de idealizar el pasado porque tendrían otros problemas. En España hubo una dictadura y después vinieron otros problemas: la gente tenía trabajo fijo y casa pero no podían viajar, ni podían tener más tiempo libre y dedicaron su vida al trabajo. Cada generación tiene sus problemas pero el reto de la nuestra,  creo que en parte va por allí. Y tiene que ver con el lugar desde el cual venimos, que nos impide actuar. En nuestro caso, somos formaciones políticas creadas a raíz de las redes sociales, que usamos para difundir nuestra acción política. Estas redes revientan los sistemas de partidos tradicionales, democratizan derechos a principios de la década del 2010, pero también nos hemos convertido en rehenes de ese sistema.

Me interesaba no dejar afuera la idea de utopía que vos has mencionado en otras oportunidades…

¿Cuándo hablábamos de utopías qué queríamos decir? Salir del corto plazo, poder mirar a medio plazo. Solo podemos imaginarnos un mundo futuro en el cual las corporaciones se han hecho con el planeta, con control policial, crisis ecológica, más desigualdades, autoritarismo por todas partes. Ese es el mundo que se proyecta en cualquier película, en cualquier escenario. En las películas de ciencia ficción, las fuerzas populares siempre hemos perdido. No es un mundo donde los ricos están súper controlados por los pobres, hay igualdad o no hay crisis ecológica porque hemos sabido reducir nuestro consumo. En las películas de ciencia ficción, las fuerzas populares siempre hemos perdido.

¿Por qué la izquierda ha dejado de imaginar las utopías? Es difícil porque, como dice la frase de Fredric Jameson, es más fácil imaginar el fin del mundo que el fin del capitalismo. Pero de alguna manera tenemos que tratar de ser capaces de pensar con proyección, romper la inercia del corto plazo, que es la del sistema. Tenemos que volver a pensar en, por ejemplo, proyectos emancipadores transnacionales. Eso es urgente. La ultraderecha mundial se ha organizado: tienen un proyecto familia-religión-nación tradicional y lo replican en todos los países. Han creado estructuras para difundirlo. Miles de personas están trabajando a día de hoy en las fundaciones de la extrema derecha en América Latina y España.

Nosotros tenemos que organizarnos en ese sentido y ponernos horizontes para abordar la crisis ecológica, cómo vivir mejor, cómo trabajar menos horas y cómo recuperar tiempo de vida al capitalismo, que hace que trabajemos gratuitamente cada día tres o cuatro horas para Facebook, Twitter, Google o Whatsapp. Yo creo que es clave no solo plantear un programa socialdemócrata de expansión del gasto, o mantener los servicios públicos que tenemos, sino ir más allá. Aunque luego nos quedemos en lo posible. Pero tenemos que saber hacia dónde avanzamos y eso creo que lo hemos perdido. Estamos en una agenda del presente o de revertir los recortes de la crisis de 2008, que básicamente es la función histórica de Podemos: nuestro partido llegó al gobierno para recuperar los derechos perdidos en la crisis de 2008 (pérdida de derechos en materia laboral, reducción del gasto en el Estado del bienestar, desahucios) y para asegurar que si venía una nueva crisis la íbamos a gestionar de forma diferente. Ambos objetivos los hemos conseguido. Así, por ejemplo, el sistema de protección de los ERTEs evitó que millones de personas fueran despedidas de su trabajo y la suspensión de los desahucios evitó que cientos de miles perdieran sus casas.

Vale. Pero, ¿después qué? Después tenemos que ponernos ese horizonte para adelante, si no yo creo que no avanzamos. ¿Qué es la vida buena? No lo tenemos claro. Aquí se presenta una paradoja: somos las generaciones que más hemos viajado, que hemos podido tener más ocio y que más libertades hemos adquirido. Entonces, ¿por qué somos infelices? ¿Y por qué tenemos problemas de salud mental? ¿Qué está fallando? Éstas son las preguntas importantes a las que debe responder nuestra generación política.

Por eso tenemos que reconstruir las aspiraciones políticas. Pensar la política de forma distinta, no sólo desde la perspectiva material de la izquierda. Tenemos que pensar cuáles son las fuentes de malestar e infelicidad que tenemos la ciudadanía actualmente. Y reconocer las aspiraciones insatisfechas, ante la soledad, ante la crianza, ante la necesidad de dotar de sentido a nuestras vidas. El mundo ha cambiado radicalmente en los últimos 10 años. Y nuestra función histórica es encontrar soluciones para este nuevo ciclo político. Nos corresponde.

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